[Eski] Guzel bir Tartisma-Gabriel in SSL ve Neve i almasina paralel

Bu başlık 2011 ve öncesi açılmış Müziktek Forumu başlıklarından biridir
B

berk

Yeni üye
zevkle okuyorum ve kis kis guluyorum..
baslik basit, LE de niye surround yok ve buyuk production house lar LE suitleri yapsin biraz fiyatlar dussun uzerinde gidiyor.
zevkle okunuyor,
tavsiye ederim, biz burda daha objektif bir bakis acasi ile, bir geyik dondurebiliriz :D

NO SURROUND IN LE
 
Berkcim o ozellikler yok cunku Digidesign para kazanamaz o tur ozellikleri LE'ye koyarsa, olay o kadar basit :)

Hatirliyorum, bu MBox yeni ciktiginda (2000 galiba), o zamanki Digi GM'i aylik sirket toplantisinda diyordu ki: "1 tane ProTools TDM sistemden kazandigimiz parayi kazanabilmek icin 20 tane (galiba 20-30 gibi bir rakam soylemisti) MBox satmamiz gerekiyor :(". Tabi o zamandan bu zamana Digi 002 cikardi, 002R cikardi, M-Audio versiyonu cikardi vsvs... Belki surround da koyacaklardir kim bilir :) (Eger yeni cikan betalarda oyle bir ozellik gorursem sizi haberdar ederim :wink: )

Belki de soyle birsey yapacaklar: LE ile TDM arasi bir yazilim cikaracaklar? ayrica satacaklar, kim bilir? Cunku duc'da goruyorum insanlar neden LE'de 64 track yok diye de soruyorlar. Talep varsa Digi bunlari dikkate aliyordur, cunku almazsa musteri gider rakibin yazilimini alir kullanir. Rekabet, piyasa Digi'yi de hizaya getirecektir bence :)
 
Aklima geldi, asil bir de Logic'deki bilgisayarlari birbirine baglama ozelligini eklerlerse super olur, tabi bu da TDM satislarini etkiler gene, ama kacinilmaz son su ki PC / CPU fiyatlari dustukce dusuyor, Digi daha senelerce fahis fiyatlara TDM satamaz. O yuzden yol yakinken oyle bir yazilim cikarip satmalari lazim. Belki sadece yazilim olmaz gene bir donanim olur, network karti gibi birsey (Allah bilir normal network kartini allayip pullayip ozel kartmis gibi satar bunlar!), iste o kartlarla bilgisayarlar birbirine baglanir vsvs... Boyle birseyle cikabilirler, bu benim tahminim bu arada, bu konuda birsey bilmiyorum vallahi, bilirsem teyid ederim burada.

Bu arada ben niye boyle bir tahminde buluyorum onu da yazayim, sadece 6. his, suna dayanarak: Gecen sene ben synth yazmaya karar verince, dusundum tasindim, acaba soyle TDM tabanli bir engine mi yapsam birden cok DSP'ye yayilan vsvs diye. Sonra bu fikrimi oradaki dev team'deki yakin bir arkadasa actim. Bana "Niye TDM yaziyorsun, ileride TDM kalacagini kim bilebilir?" gibi birsey soylemisti o zaman, ben de bunun uzerine suphelendim bunlar TDM'den baska bir mimariye mi geciyorlar acep diye, o yuzden native/RTAS gittim.
 
PTLE'de 5+1 mixing yok ama Sonar 4'te var, hehheeee :)

İşin açıkçası Sonar'da gelen pluginler de PTLE ile gelen RTAS'ların yanında hiç aşağı kalır seviyede değil. At içeri iki tane Powercore PCI MkII kart, bir veya iki tane de UAD-1, "off you go" 8)
 
basligi actim ama geresini getirmedim
simdi TV ye geldim rahat rahat yazabilirim :)

Bulent
yani bence o bahsettigin 20Mbox la bir TDM karsilasmasi coktan gecti bence. Digidisign, LE ile belki hayal bile edemiyecekleri yerlere ulastilar. Sikintida burdan basliyor aslinda
Ornekleri, buyuk analog firmalar, buyuk studyolar yavas yavas kapilarini kapamaya basladilar, niye cunku LE ile muzik yapma isi Basement e inmis durumda.
En iyi ornek, simdi ismini hatirlayamadim(Domino taslarindan klibi olan rock grubu yenilerden) onlarin butun albumu basementta yapilmis ve aynen piyasaya suruldu cok ufak bir kac degisiklikle vede ustune The Killers la ilgili bir dedikodu patlatip, satislar o bicim artti.
Boyle olunca, basement ta oturan cocuk/grup ben niye yapamiyorum anasini satayim dusuncesine giriyor.
Orda da bahsedilen, byuk kuslarin korkusu esasinda, hemen kendimden ornek vereyim, eger LE de surround olursa, bu sefer bir yonetmen veya producer buyuk DOLBY tescilli bir house saati 500cad$=500YTl aldigi ucret karsisinda, ya o basement ta olan cocuk ta surround yapiyor saati 75cad$.
tabi niye olmiyacagini anlatmak icin saatler alir ve coguda iplemez cunku at the end of the day, cebten cikan paradir onemli olan.
Durum boyle olunca, ne kadar cok direnselerde artik basement taki cocuga isi kaybedecek. Butun islerin kalitesi dusucek ve dusmeyede basladi. tahminim bu boyle 5 sene gidicek.
Yani olay oyle bir hal aldiki, digital ortam evdeki kullaniciya sagladigi olanakla yapilmiyacak akilin alamacagi sey kalmadi. Internet cildirmis durumda. Telif haklari hak getire. CNN ni seyrettinizmi bilmiyorum ilk hafta Star WARS 850 bin kisi tarafindan download edilmis. rakama bakarmisiniz? :? yani durum boyle olunca, pasta kuculuyor, bu isten para kazananlarin payi iyice daraliyor.
ve orda yazan buyuk post house sahipleri, bunyelerine LE almak ve ona adapte olmayi hakaret olarak goruyor.
Durumun ucu kacti bence Basement tan gelen cocugu durdurulcak gibi degil. urunleri kalitesi cok dusucek, cerez niyetine 5-10 yil arasi boyle gidicek hem film sektoru olsun hem muzik, sonra bir Devulasyon tabi ki bekliyorum bir silkelenis olmasi kacinilmaz.
artik stduyolar edit roomlar inanilmaz compakt kucuk bir hale geldi ki, bunu gormeyen veya adapte olmayan bu 5-10 sene icinde cok aci cekicek.

en guzel ornegi Elephant filmi allah askina bir ses e bakin

berk
 
Berk, Mix dergisinin mayis sayisi aynen bu mevzulardan yakiniyor. Kapagini da "who cares about the quality" diye yamuk yumuk bir yazi ile yapmislar.
 
Selam Burak
Bakamadim son iki aydir dergilere,
yani olcak gibi degil, yani zaten birkere gelistirelen teknoloji insani, domestic ev bagimlisi yapiyor, yok Plasma TV ler, HDTV ler, kafayiyemis tuplu amfili surroound sistemler, toplumun sosyal yapisi degisiyor.
oturdugun yerden, kcini kaldirmadan yapamacagin sey yok.
Internet baslica bir konu, her sey elinin altinda sinirin, hic bir sey
istedigin her sey orda. birden burasi senin urunun pazarlama yeri haline geliyor.
yani seninde dedigin gibi access cilginligi, ulan herseye ulasirim hissi birden butun bedeni sariyor, kalite cok ikinci planda kaliyor, bunlara katilmayabilirsiniz ama gidisat bence boyle.
Bulundugum endustriden dolayi cevremdekilerden ve merakimda okuyorum ve duyuyorum, su anda cikan teknoloji ile film dunyasi alt ust olmus durumda. cikan HD cameralar tape leri atti, harddiske direk kopyaliyor, arayuzler softwareler direk beraber calisiyor.
Her gun yeni kartlar, patch ler kullanicilara ulasiyor. Yani bu teknollojilere ulasim o kadar kolay ki, gelir 3 uncu dunya ulkelerine gore yuksek olunca alim da ona gore artiyor. Seni durdurabilcek sadece sen oluyosun.
Bilmiyorum dikkatiniz cektimi? o kadar cok grup okadar cok yeni filmler yonetmenler varki, ben ayak uyduramiyorum kimi takip edecegimi sasirdim.


berk
 
Yahu ben bile sarkilarimdan bir, ikisine sadece web icin bile olsa bir iki video klip cekmeyi dusunuyorum. Eskiden hayal bile edemezdim :lol:
 
Beyler selam ..

derin girmişsiniz konulara çok hoşlandım...Geçen sene rahmetli olan bi dedem vardı , çokta kıymetli bir adamdı anlatsam günler sürer neyse..bigün sordu bana 2000 li yılların başıydı..işler nasıl falan..bende kustum acilen , korsan,MP3,Kral TV,kalitesiz projeler,her sokakta PC based prodüktörler v.s...

dediki.....

insanoğlunun yaradılışı , olduğu noktadan yetinmeyen,standartlarını daima yükseltmeye çalışan bir yapıdadır.Eğer böyle olmasaydı tekerlek hala icad edilmemiş olurdu,ateşte bulunmamış,vebadan da kırılıyor olurduk.

Aynen de böyle tüm bu konuştuklarınız human being ...doğal süreç.
Allaha şükretmemiz lazım ki (en azından bu forumdakiler için...) teknoloji meselesini takip etmek bizim için merak sınırını aşıp iş , bunuda aşıp profesyonellik , bunuda aşıp yaşam şekli haline gelmiş.en azından başımıza geleni ve geleceği kestirip ona göre pozisyon alabiliyoruz...


neyse daraltmıyım...yeni öğrendiğim birşeyi aktarmak istiyorum belkide biliyorsunuz...bir zamandır Türkiye deki bağımsız müzik yapım şirketlerini biraraya getirmeye çalışıyorum...fenada bir yol kattetmedim ..birçok amacımız var..bir taneside digital ortamda hak koruma .Turk Telekom u sıkıştırarak illegal müzik paylaşımını durdurma yollarını araştırırken bir haber aldık

Dünyanın önde gelen Tech.Label larından birinin geliştirdiği bir hardware eğer ISP omurgasına çok basitçe install edilirse o ISP üzerinden Fingerprint i bu hardware ce malum olan hiçbir MP3,film,software herneyse akamıyor...ISP bu trafiği blokluyor.Türkiyede trafiğin %99 unun 4 ISP üzerinde olduğu düşünülürse oldukçada ucuz bir çözüm...Bu proje tüm dünyayla eş zamanlı yürüyor burda sanırım olayı ilk biz ateşliyeceğiz.eğer bir yaygınlaşırsa birçok denge sağlanmış olacak...

bi hayal edin bakalım illegal trafiğin durduğunu...

sevgiler

aykut gürel
 
Aykut, abi bu girişimler süper. Türkiye'de bu kökleşmiş korsancılığı kırmak pek kolay değil ama eğer Türk müziğini dünyada bir yere getirmek istiyorsak bu küçük düşünceli günübirlik yaşayan insanların elinden Müzik piyasasını geri alıp sanatçıların faydasına sunmak şart, dolayısı ile mücadelenizi ilgiyle takip etmek istiyoruz. Bu konudaki gelişmeleri düzenli olarak Sanat ve İş: Müzik forumunda bizlerle paylaşırsan çok memnun oluruz. Nasıl yardımcı olabileceğimizi görmek istiyoruz.

Sevgiler,

M.
 
İllegal veri paylaşımını önlemenin imkansız olduğuna inanıyorum,en basitinden Napster zamanının en popüler programıydı birçok dava sonucu kapandı sonra legal olarak faaliyete geçti.Bu arada ne oldu ?,aynı işi yapan lakin yasalar önünde açığı bulunmayan programlar türedi ve paylaşım devam ediyor.Bırakalım Türkiye'yi Dünya'da birçok ciddi firma zarara uğruyor lakin bunun önüne geçemiyorlar,kanaatimce dosya paylaşımını önlemenin imkanı yok çözümü kısıtlamalarda aramak bu paylaşımı geçici sürelerde azaltmaktan öteye gidemez gibi görünüyor.iTunes'un yaptığı gibi satışlar kökden bir çözüm olmasa da zamanla kalıcı olabilir.İnsanlardaki bedava kullanma alışkanlığını değiştirecek formüller düşünülmeli,internet yokken korsan kasetler yine para karşılığı alınırdı artık bunun için de bir harcama yapmak gerekmiyor,korsan çok daha cazip durumda.Belki bu konuda çözüm için korsan kullanımı alışkanlık haline getiren insanların fikri alınmalı,sonuçta ikna edilmesi gerekenler de onlar.
 
yine merhaba

bahsedilen sistemde söz konusu file lara herhangi bir watermark eklenmediği için bunun crack i falanda olası değil.ben bu sistemin tüm illegal trafiği durduracağını ümit ediyorum.burda mevzu isp leri bu cihazı sistemlerine eklemeye ikna etmekte.ama buda basit,zira tüm isp ler şu anda fikir ve sanat eseri kanunlarını çiğneyenlere yataklık etmekteler kanun böyle diyor.ergeç hizaya geleceklerdir.

ag
 
Bahsedilen yöntemin hayata geçmesini hala imkansız olarak görüyorum,kaldı ki istenirse şu anda illegal kullanıma gerekli cezai işlem uygulanabilir,ISS'lerin abonelerinin trafiklerinin log'larını tutma zorunlulukları var tüm trafik denetlenebilir lakin açılacak davalarla başetmek mümkün olsaydı bu yöntem uygulanabilirdi.İnternette sansür uygulanamayacağı gerçeğini kabul etmek gerekiyor.Paylaşım programları Dünya hukukunda aklanmış iken Türkiye'de engellenmesi gibi bir durumun sonuçlarını da düşünmek gerekli,diyelim ki geçirildi yüzbinlerce sunucu içerisinden yüzbinlerce farklı dosya isimleriyle yapılacak transferleri önlemek yine imkansız.
 
İmkansız diye kestirip atmak bizim işimize yaramıyor ne yazık ki. Bir zamanlar uzaya gitmek de imkansızdı diyerek olaya abartı katayım.

Bugünün şartları içinde telif hakkı kapsamına giren dosyaların dolaşması belki engellenemez ama, bunun bir şekilde yapılması gerekiyor. İcatlar ihtiyaçlardan çıkar. Birisi de çıkıp ben bir dosya formatı yarattım, belirli mercilerden izin/sertifika almadan bu dosyayı bilgisayarınızda ( veya başka ortamda ) kullanamıyorsunuz diye ortaya çıkabilir. Veya başka bir yöntem bulunabilir.

Ya da internet artık o kadar hayatımıza girdi ki, belki günün birinde bütün müzik dinlediğimiz, film seyrettiğimiz sistemler internete bağlanıp, daha önceden parasını ödediğimiz şarkıları/filmleri kullanmamıza izin verecekler. Radyo veya normal televizyon izler gibi ( fark istediğimiz şarkıyı veya filmi dinleyip izleyebileceğiz.

Aslında çözüm yok değil, bence şu anda nasıl yapacağımızı bilmiyoruz. Birgün onu da yapacağız...

Bu yüzden çalışmalar "imkansız" diyerek kestirilip atılmasın, kösteklenmesin. Elden gelen birşey varsa desteklensin.

Değil mi?
 
paylaşım programlarının dünyada aklandığı meselesinde yanlış bir bilgi var sanırım.ABD de bu arayüzleri yazan iki büyük yazılım firmasına karşı kazanılmış 2 dava var diye takip etmiştim, gerçi çok yeni belki bu yüzden gözden kaçtı..

aykut gürel
 
Aykut abi, ben bu sizin soylediginiz yontemi dusunuyordum, bana cok da guvenilir gelmedi. Anladigim kadariyla dosyanin parmak izi cikariliyor ve o router'da karsilastiliyor degil mi? Bu yontem cok kolay kirilir gibime geliyor, soyle ki: Cd'yi rip ettiniz .wav dosyasi olarak, ornegin en basini bir audio editorle azicik degistirdiniz, sonra istediginiz formata (mp3/wma) cevirdiniz. Bu durumda tahminimce cikan parmak izi degisecektir, yaniliyor da olabilirim tabi bilmiyorum. Ya da soyle bir hack bulur kullanicilar: mp3/wma/vs... dosyasini ziplerler, o zipi paylasirlar. o durumda tabi zip dosyasinin parmak izi farkli olacagi icin o da aradan siyrilabilir?

Oyle ya da boyle guvenli bir yol bulmak lazim bu ise, yoksa bu dosya paylasim olayi fikri mulkiyet gelistiren herkesin ac birakacak :(
 
Bir onceki mesajima ilave olarak, sonradan aklima su geldi, onu da not edeyim: dosya paylasim programlarinda her dosyanin kendine has unique bir id'si oluyor, bu da bir nevi parmak izi. saniyorum bu id'leri saptayarak paylasimlari engellemek mumkun olabilir gibime geliyor, ama onceki mesajda yazdigim kucuk hack'leri de hesaba katmak gerek.
 
"İmkansız" tanımını koymamın sebeplerinin ufak bir kısmı açıklanmış lakin bu işi "uzaya gitmek" gibi kavramlarla benzeştirmek çok yanlış.Davalardan bazıları gözümden kaçmış olabilir.

Major paylaşım programları sahte dosya paylaşımını engellemek için dosyanın tamamını kontrol eder ve bir Hash ID oluşturur,sonuçta dosyanın içeriği değişmedikçe bu benzersiz ID'lere filtre konulabilir lakin bunun hayata geçebilmesi için milyonlarca dosyanın ID'lerinin toplanması gerekmektedir ve bu işi ufak çapta yapan dev şirketler ya da taşeronları halen faaliyettedir,P2P programlara kullanıcı vasfıyla girip bilgi toplayan bu şirketlerle başedebilmek için HUB sunucuları ve kullanıcılar bu IP'leri bloklamaktadır yani bu yöntem paylaşımı %1 seviyelerinde bile engelleyememektedir.Diğer mesajda bahsedildiği gibi dosyadaki en ufak değişiklik ID'yi değiştirecekdir kaldı ki ZIP,RAR gibi sıkıştırmalar üstüste uygulanabilmekte ve aynı materyale çok farklı Hash ID'ler üzerinden ulaşabilmek mümkündür.

Paylaşım sadece P2P üzerinden değildir HTTP,FTP,P2M,Torrent,IRC gibi farklı yöntemler de bulunmaktadır.Kaldı ki P2P tekniğini farklı formatlarda uygulayan programlar da mevcuttur en çok bilinen ağ'lar dışında farklı ağ'lar da bulunmaktadır.

Tüm bunları azaltmak için ise tüm paylaşım programlarını,sunucularını,ağlarını,sitelerini kapatmak,tüm illegal dosyaların farklı hallerindeki bütün ID'lerini,farklı programların verdikleri ID'lerle toplamak ve bunlara ISS'ler üzerinden filtre uygulamak gerekir.

Bu işlemler uygulanmaya başladığında ise bahsedilen programlar ve ağ'lar da boş durmayacaklar yeni programlar,ağlar yaratacaklardır.Hash ID alırken uygulanan algoritmaya kripto ekleyeceklerdir bu durumda milyonlarca farklı Hash ID aslında aynı dosyayı hedef gösterecekdir,bunu programın kendisi çözecekdir ve kapalı kaynak kodu olan bir programda bu algoritmaları çözmek çok uzun zaman alabilecekdir,çözülürse tekrar tekrar değiştirilip yeni versiyonlar yayılacakdır.P2P dışındakileri kontrol etmek ise inanılmaz derecede zor olacakdır,kaldı ki bu siteler çok uzun sürelerde faaliyette olmalarına rağmen kapatılamamışlardır.

İllegal paylaşım ya da kullanımı önlemek amacıyla kurulan en ciddi şirketlerin programları kırılabiliyor ağlarına sızılabiliyorken,Dünya çapında devasa boyutlardaki illegal faaliyetleri ISS'ler üzerinden uygulanacak filtre teknikleriyle köklü bir çözüme ulaştırmak pek inandırıcı değil gibi.
 
Ýnternet, sansür ve filtreleme ile ilgil bir araþtýrma yazýsý hazýrlamam gerekmiþti. Orada da ISP bazýnda saðlýklý olarak filtrelemenin imkansýz olduðu sonucuna varmýþtým. Eðer bir savaþ baþlayacaksa, bu yazýlým kýrma sahnesinde devam ettiði gibi asla bitmez bir hal alýr.

Geçmiþe bakalým, müzik paylaþýmý için popüler olarak kullanýlan yazýlým olarak eskiden sadece napster vardý. Napster'in kapatýlmasý ciddi bir savaþ baþlattý. daha sonra en popüleri audiogalaxy olmak üzere baþka sistemler türedi. Onlara kapatýlýnca daha fazlasý. Bunlara "karþý" yine engelleme gibi bir yola gidilirse, bu yazýlýmlarýn da bölünüp pek çok diðer paylaþým aðý ortaya çýkartacaðýný düþünmek zor deðil. Gidiþhatý incelersek durum böyle. Ayrýca ayný açýdan bakýnca, her engelleme sonrasý paylaþýmda baþlayan yeni akým, bu iþin kontrol edilmesini daha çok "imkansýzlaþtýrýyor". Eskiden ana bir server ýn kapatýlmasý yeterli olurken, þimdi çaresizce ISPleri filtreleyelim diyoruz ki onun da somut ve iþe yarar gerçek bir çözümü yok.

Bill gates'in Internet'in geleceðini tartýþtýðý The Road Ahead isimli kitabýndan alýntýdýr, Türkçeleþtirip asýyorum:

Bazý bilir kiþiler iletiþim þirketlerinin(ISP) gardiyan oalrak görevlendirilmesini ve taþýdýklarý içeriði filtrelemesi gerektiðini söylüyor. Bu fikir þirketlerin bütün iletiþimi sansüre tabi tutmasýný zorunlu kýlýyor. Bu tamamen imkansýz bir þey, en büyük sebebi de iletilen içeriðin çok çok büyük olmasý. Bu fikir, bir telefon þirketinin, kullandýðý teller üzerinden iletilen her þey ile ilgili yasal sorumluluk almasýný istemekten daha olanaklý bir þey deðil. (The Road Ahead 310)
Genişletmek için tıkla ...



Bunlarý yazarken bu durumdan hoþnut ve memnun olduðum düþünülmesin, sadece yapýlmasý planlanan þeylerin iþleri daha da yokuþa süreceðini anlatmak için diyorum bunlarý. Güvenlik arttýkça anti-güvenlik de güçlenmiþtir bilgisayar dünyasýnda, bu hep böyle oldu. Sonuç olarak teknik olarak düþünüldüðünde, hoparlörlerimin stereo kablosunun ucuna gelebilen þeyi tekrar bilgisayar verisine çevirip paylaþmayý engelleyebilecek teknolojik bir geliþme beklemek, imkansýzý beklemek oluyor.

Bunun tek yolu dünya çapýnda ahlaki bir geliþmeye ön ayak olacak bir hareket baþlatmak olabilir. Bunun yapýlmasý için de müzik dinleyen kesimin, müzik üreten kesime saygý duymasý sahiplenmesi gerekiyor. Bu müzik dinleyicisine "karþý" bir hareket baþlatarak engellenebilecek bir þey deðil. Bu insanlarý müzik þirketleri ya "kazanmalý" ya da unutmalý. Yoksa güvenlik teknolojisinin sonu yok. Bir þey çýktýkça ona karþý bir þey de muhakkak çýkacaktýr.

Yukarýdak idýþýnda somut bir çözüm de aklýma gelmiyor bu arada. Hani dinleyici/tüketici ile üretici arasýndaki yazýsýz anlaþma ne kadar uzun vadede ne kadar uygulanabilir bir þey olur bilmiyorum, ama buna karþý üretilebilecek uygun bir çözüm de þu an mevcut deðil, ve görünüþe göre tam anlamýyla hiç bir zaman mevcut olmayacak.
 
Aslında P2P programları kendi lehlerine çeviren şirketler de bulunmakta,P2P ağlara kullanıcı vasfıyla girerek en çok aranan dosya isimlerini kullanarak kendi reklamlarını yapabiliyorlar.Acemi kullanıcı download ettiği dosyanın ne olduğunu bilemiyor işlem bittikten sonra çalıştırdığında ücretli lisans almaya çalışan bir Windows Medya dosyası,virüs,trojan ya da alakasız bir dosya çıkabiliyor.Keza aynı mantık müzik dosyalarında da uygulanabiliyor,kullanıcı şarkı ya da albümü download ettiğinde dosya boş ya da gürültülü seslerlen oluşabiliyor,çoğu kullanıcı bunu download hatası sanıyor !.Uzun süren bir download aşamasından sonra beklenmeyen sonuçlarla karşılaşmak inanın herkesi olumsuz etkileyecekdir.Şahsımca bu tip yıldırma politikaları paylaşıma olan ilginin kırılması için etkili olabilir,bu yüzden programlara dosya hakkında yorum yazılabilmesi özelliği konuldu lakin bunun da pek bir işe yaramadığı sahte yorumlarla ispatlanmakta.
 
Konuya cevap yazabilmek için giriş yapmanız veya üye olmanız gerekmektedir.
Geri
Üst